Nasledujúce rozdanie je z prvoligových bojov jarnej konferencie SBL2019, zo zápasu Légia Košice-Žibrik Žilina. Som člen družstva Légia Košice, čo môže vplývať na objektivitu tohto textu. Nebol som ale priamym účastníkom deja, hral som na druhom stole. V tomto texte vychádzam z informácií z viacerých zdrojov, z oboch strán. Niektoré poskytnuté informácie neboli 100% (napríklad nie je jasné, či N v druhom kole licitoval 3♠ alebo 4♣, či druhé prerušenie tempa hry bolo 30 sekundové alebo minútové), ale v zásade sú tieto informácie významovo zhodné a na ďalší priebeh a na posúdenie nemajú podstatný vplyv. Takže teraz rozdanie a licitácia:
Hlavnými protagonistami rozdania sú South (Peter Hora) a East (Mirka Kemeňová). West vyniesol ♣Q, ktorú hlavný hráč zobral v ruke. Peter zahral srdce ku ♥J, ktorú Mirka zobrala dámou a vrátila tref. Teraz hlavný hráč zahral ♥A a srdce, pričom West odhodil ♦2. Vznikla takáto situácia:
V tejto pozícii sa Mirka zamyslela na zhruba 2-3 minúty. Peter sa teraz ozval a povedal, že je jedno, čo sa bude hrať (alebo čosi veľmi podobného). Mirka po ďalšom dlhšom premýšľaní zahrala pik (alebo tref, nie je v tom zhoda, ale na tom nezáleží) a hlavný hráč zobral 10 zdvihov.
Po skončení rozdania linka EW diskutovala, čo sa vlastne stalo. Medzičasom sa rozohralo ďalšie rozdanie a počas neho (asi počas licitácie) bol s dianím v predchádzajúcom rozdaní oboznámený vedúci súťaže. Dušan Šlachta si ako vedúci súťaže overil fakty u stolíka a po skončení kola oznámil, že rozhodol o upravenom výsledku 4P-1/4P= v pomere 50/50. Keďže na druhom stole boli splnené 4srdcia, tak družstvo hráčov EW získalo 5 IMP. Dušan mi ku svojmu rozhodnutiu poslal nasledujúce zdôvodnenie:
Postupoval jsem podle P73E2. Hráč podle mě neměl bridžový důvod ke své poznámce. Důvodem byla jeho netrpělivost. Správný postup, pokud by si byl hráč jistý, že za všech okolností získá určitý počet zdvihů (to by byl bridžový důvod), je provést nárok. Pro hráče tím ovšem vzniká riziko, že soupeři po ukázání karet najdou postup, při kterém nárok nebude správný. Poznámkou “je to jedno” se hráč tohoto rizika zbavuje, protože neukázal karty a tato poznámka formálně není nárokem (nespecifikuje počet zdvihů). Riziko bylo přeneseno na soupeře, neboť se zvýšila pravděpodobnost, že zahrají špatně. Tedy pro něj dobře, čehož si mohl být vědom.
P73E2 v závěru říká, že TD má přidělit UV. Což jsem učinil. Dodávám, že pokud by se nezdálo použití P73E2, máme tady pro tyto účely P12A1. Při hledání UV jsem postupoval podle P12C1b-c. Vzhledem k tomu, že na porážející pokračování nepřišla ovlivněná hráčka, ale její partner, je zde určitá pravděpodobnost, že o této možnosti v době nesrovnalosti ani neuvažovala a že by ani později na ni nepřišla. Proto jsem přidělil vážený UV s odhadem dané pravděpodobnosti 50 %.
Pravidlo P73E2.Klamanie
Ak vedúci usúdi, že neprevinivší hráč vyvodil nesprávny záver z otázky, poznámky, spôsobu správania sa, tempa, ap. súpera, ktorý nemá zrejmý bridžový dôvod na takúto akciu a ktorý si mohol byť v čase svojej akcie vedomý, že takto môže získať výhodu, tak vedúci má prideliť upravený výsledok.
Pravidlo P12A1.Právo prideliť upravený výsledok
Vedúci môže prideliť upravený výsledok v prospech neprevinivšieho súťažiaceho vtedy, ak usúdi, že tieto Pravidlá nestanovujú nápravu pre konkrétny prípad porušenia pravidiel.
(Z pravidiel uvádzam len podstatnú časť, pravidlá si môžete stiahnuť tu).
Rozhodnutie rozhodcu vyzerá v poriadku a v duchu pravidiel. Alebo je tam niekde problém? Áno, je. Pes je zakopaný v rozhodnutí, či slová „je to jedno“ sú nárokom na zdvihy alebo nie sú. Vedúci súťaže tieto slová za nárok na zdvihy nepokladal a rozhodol podľa pravidla o klamaní súpera. Vedúci súťaže nepochybne môže mať takýto názor a rovnako aj následný názor, že dotyčná poznámka prispela k popleteniu obrany. Rovnako mohol rozhodnúť aj tak, že dotyčná poznámka nemala vplyv na priebeh obrany a nechať výsledok dosiahnutý u stola v platnosti (prehliadnuť poznámku celkom však asi nejde a v tom prípade by pravdepodobne penalizoval družstvo hráča South za vyslovenú poznámku). Rozhodnutie o tom, či daná poznámka ovplyvnila priebeh obrany, je istým spôsobom subjektívne, ale neexistuje voči nemu jednoznačná seriózna námietka. Ale aj tak sa môžeme skúsiť pozrieť na rozdanie aj z iného uhla.
Boli slová hráča S nárokom na zdvihy?
Pravidlo P68A. Definícia nárokovania zdvihov
hovorí, že akékoľvek vyhlásenie hlavného hráča alebo obrancu v tom zmysle, že jeho strana získa konkrétny počet zdvihov, je vznesením nároku na tieto zdvihy.
Zaujímavé je, že pravidlá hovoria o zmysle povedaného. Ak toto nezanedbáme, tak v tomto zmysle boli podľa mňa slová nárokom na zdvihy. Prečo? Lebo významovo je v podstate to isté, či hráč povie “je to jedno“ alebo či povie „nech zahráš hočico, záväzok splním“ alebo či povie „ešte vezmem 7 zdvihov a splním“ alebo „už nič neodovzdám “. Zmysel týchto výrokov je zhodný: priamo alebo nepriamo ukazujú konkrétny počet zdvihov. Existuje aj iný právny názor, podľa ktorého pokiaľ hráč neurčí konkrétny počet zdvihov, tak takéto slová nie sú nárokom. To bol aj názor vedúceho súťaže. Je vidieť, že rozhodnutie o tom, či sú tieto slová nárokom na zdvihy, je subjektívne – lebo záleží od výkladu slov „v tom zmysle“ v pravidle 68A.
Čo robiť po vznesení nároku na zdvihy?
Pre ďalšie predpokladajme, že šlo o nárok na zdvihy. Po akomkoľvek vznesení nároku má byť hra prerušená a nárok má byť preverený. Voči nároku môže vzniesť námietky ktorýkoľvek hráč vrátane tichého hráča. Pokiaľ sa nárok nedá preveriť, lebo nárokovateľ karty neukáže, treba zavolať vedúceho súťaže (podmnožina zásady, že treba volať vedúceho súťaž ku stolíku hneď ako sa vyskytne akákoľvek nezrovnalosť).
Zaniknutie nároku na zdvihy
Ak vznikne situácia, že nárokovateľ karty neukáže, pričom súperi nezavolajú vedúceho a pokračujú v hre, tak vznesenie nároku na zdvihy sa stane nulitné a výsledok rozdania neovplyvní.
Z uvedeného vidieť, že posúdenie toho, či dané slová hráča S boli alebo neboli nárokom na zdvihy, je kľúčové. Ak neboli a tak rozhodol vedúci súťaže, úvahy o zaniknutí nároku na zdvihy sú zbytočné. Ak však boli, tak je ďalšou otázkou, či tento nárok nezanikol, keď sa v hre pokračovalo. Môj názor je, že áno, čiže výsledok dosiahnutý u stola mal zostať v platnosti (čiže moje družstvo by malo prísť o 5 impov :)). Ale aby to nebolo také jednoduché, je tu ešte jedna možnosť.
Názor tretej strany
Rozdanie som umiestnil aj na bridgewinners, tu (vždy keď dám nejaké rozdanie na tento server, tak ma potom obvinia prinajmenej zo zavádzania, dezinformovania, atď. Je celkom zábavné, akými politickými nástrojmi sa vedie boj za „pravdu“ aj v bridži). Rozdanie vzbudilo slušnú pozornosť vrátane bohatej diskusie a zároveň iné posúdenie než som doteraz spomínal. Slová hráča S sú vnímané s veľkou prevahou ako nárok na zdvihy, ktorý nezanikol a 90% odpovedajúcich (cca 140 v momente písania tohto textu) prideľuje upravený výsledok mínus jedna bez akéhokoľvek delenia. Len 10% sa domnieva, že má zostať v platnosti výsledok dosiahnutý u stola. Ešte dodám, že v ankete sa vyslovujú prevažne hráči, avšak hráči rutinovaní, kvalitní a niektorí aj špičkoví. Zaznelo však aj niekoľko hlasov od vedúcich súťaže.
Neuskutočnené odvolanie družstva ŽBK
Družstvo hráčov NS bolo s rozhodnutím vedúceho súťaže nespokojné a plánovalo sa odvolať, ale po jehopožiadavkách okolo procedúry odvolania, nepríjemných sporoch s vedúcim súťaže a aj v samotnom družstve a hlavne premeškaní viacerých termínov, k odvolaniu napokon neprišlo. K tomu len toľko, že proces odvolania k jury vyžaduje od každého účastníka predovšetkým kultivovaný a flexibilný prístup. Požiadal som Petra Horu, hráča South, aby popísal z jeho pohľadu priebeh rozdania a zároveň naformuloval svoje námietky proti rozhodnutiu vedúceho súťaže. Skúsim teraz vystihnúť podstatu jeho textu:
- Peter vidí problém v tom, že podľa neho VT nezdôvodnil svoje rozhodnutie a tak bolo nemožné naformulovať odvolanie proti jeho rozhodnutiu.
- Peter uznáva, že jeho poznámka bola porušením pravidiel, ospravedlnil sa ňu, ale zároveň je presvedčený, že na rozhodovanie obrany nemala vplyv.
Dá sa teda povedať, že prípadné odvolanie by sa v každom prípade týkalo posúdenia jeho slov, že je jedno, čo sa bude hrať. Nech teda pozeráme na rozdanie z pohľadu kohokoľvek, toto je základný problém.
Záver
Aké je teda správne rozhodnutie? Môj názor som tlmočil, ale to neznamená :), že to je správne rozhodnutie. A mojím cieľom ani nie je nájsť a následne argumentovať jediné a správne rozhodnutie. Skôr chcem týmto textom motivovať ku zamysleniu nad otázkami, ktoré som naznačil, skôr chcem ukázať, aké problematické situácie vieme my hráči u stolíka vyprodukovať v jednoduchých pozíciách a apelovať na každého, aby si uvedomil, že ich riešenie je problematické. Najhorším možným prístupom k takýmto rozdaniam je východisko, že len môj názor je pravdivý.
PS. Trochu relativizácie.
My bridžisti sme zvláštni ľudia. Počas súťaže ako je naša liga vlastnými hrubými chybami prídeme možno o stovky impov. O iné nás pripraví samotná logika hry, niekedy smola. Alebo s veľkým šťastím získame kopu impov miesto ich straty, trebárs splníme 3% slem (stalo sa v dotyčnom zápase). Mali by sme sa venovať systémovo hlavne týmto veciam a ich náprave. Avšak všetko ustúpi bokom, keď máme pocit krivdy a chybného rozhodnutia vedúceho súťaže. Vlastný podiel na situácii ustúpi do úzadia a do popredia sa dostane križiacka výprava za spravodlivosť. Lenže posúdiť, čo je spravodlivé, je často veľmi obtiažne a ešte častejšie je problém spravodlivosť presadiť do praxe. To sa však ignoruje a vedie sa doslova vražedný boj o nejakých 5 impov v súťaži, kde družstvo stráca priemerne okolo 600-700 impov.
Celkom prečítané 699 krát.
Ahoj Edo,
vďaka za pekný článok, keďže sa považujem za prinajmenšom rovnako kvalifikovaného než neodborníci na Pravidlá na bridgewinners (nečítal som), cítim oprávnenie sa tiež vyjadriť.
V sobotu prebehla medzi mnou a VT nasledujúca korešpondencia
23. 03. 2019 10:42 Dušan Šlachta: V pulce sehravky obrance dlouho premysli. “Je to jedno.” di HH. Po chvili obrance zahrava a zada. Co udelas a ktere pravidlo? D.
23. 03. 2019 11:04 Adam Kubica: UV 73E2
Som súčasťou tej (zrejme) menšiny, ktorá nepovažuje výrok “je to jedno” za nárok. Moja strohá odpoveď na Dušanovu otázku ma navyše usvedčuje z toho, že ma o tom ani nenapadlo uvažovať. Tento výrok nešpecifikuje určitý počet zdvihov, ani explicitne, ani implicitne, čo P68A vyžaduje. Čo má byť jedno? K akému výsledku má viesť zahranie, ktoré na výsledok rozdania nemá mať vplyv (to je preformulovaná aplikácia slov “je to jedno”). To je absolútne zásadná informácia, ako majú súperi prijať/odmietnuť nárok, keď nevedia, aký počet zdvihov sa nárokuje? Nesúhlasím s tým, že štyri tebou uvedené výroky sú si ekvivalentné, už len preto že “ešte vezmem 7 zdvihov a splním” je nárokom na celkových 10 zdvihov, “už nič neodovzdám” na 11 zdvihov (v hre je kárové eso) a u “nech zahráš hocičo, záväzok splním” je to sporné, keďže splniť je možné aj s nadzdvihom. U výroku “je to jedno” nie je jasné, čo si myslí hlavný hráč – počíta s tým, že obrancovia dostanú kárový prebitok (v slovách “je to jedno” je totiž cítiť akúsi skepsu, rezignáciu), alebo s tým, že záväzok sa vždy plní? Intuitívne (predstavme si diváka, ktorý práve prišiel k stolu) bude “to je jedno” najčastejšie znamenať vzdanie sa všetkých zdvihov, prípadne nárok na všetky zdvihy. Takže prichádza do úvahy ešte extrémna možnosť, zabudol HH na to, že v hre je kárové eso a zamýšľal nestratiť žiadny kárový zdvih a splniť +1? (K tejto provokatívnej úvahe o biednej pamäti hráčov ma oprávňuje skutočnosť, že nie je zhoda ani o presnom priebehu dražby, ani o tom, čo bolo nakoniec vynesené do 6. zdvihu.)
Opakujem, trvám na tom, že o nárok nejde. A to nielen z pohodlnosti (prijatie názoru, že ide nárok, totiž vedie k právnemu zmätku). Pozrime sa napríklad na otázku zániku takéhoto nároku. Citujem pravidlo 68D:
Po vznesení nároku nebo postoupení hra končí.
1. Jsou-li nárok nebo postoupení přijaty, použije se Pravidlo 69.
2. Vznese-li kterýkoli hráč (včetně tichého hráče) proti nároku námitku, pak:
a) může být okamžitě přivolán vedoucí, do jehož příchodu by neměla být podniknuta žádná akce. Použije se Pravidlo 70 nebo
b) na žádost strany, jež nevznesla nárok nebo postoupení, může hra pokračovat s ohledem na následující:
i. na pokračování hry se musí shodnout všichni čtyři hráči, jinak je přivolán vedoucí, který postupuje podle odstavce (a) výše
ii. předchozí nárok nebo postoupení je neplatné a není předmětem posuzování.
Problém nášho prípadu je, že námietku voči nároku v podstate nikto nevzniesol, ale pokračovalo sa v hre. Žiaľ z Pravidiel 2017 vypadlo staré pravidlo 70D3, ktoré by nám mohlo pomôcť. Predpokladajme, že vynesenie do 6. zdvihu od hráča E bolo implicitne námietkou voči nároku. To si asi môžeme dovoliť, je isté, že keby s nárokom súhlasil, necítil by potrebu zahrať k ďalšiemu zdvihu. Pohybujeme sa teda v pravidle 68D2(b). Kritická je otázka, či aj súhlasy hráčov o pokračovaní v hre (požiadavka i) stačia implicitné (tým, že zahrajú kartu). Môj prvotný názor bol, že áno (zhoduje sa to s tvojím názorom, že pokračovaním v hre nárok zanikol). K tomuto názoru som bol náchylný preto, že som si pár hodín predtým prečítal, že v gynekológii (aktuálna náplň mojich dní) zdravotnícke právo pripúšťa súhlasy písomné, ústne, ale aj vyjadrené konaním (ak pacientke povieme, že vykonáme gynekologické vyšetrenie a ona si vyzlečie nohavičky a ľahne si na vyšetrovací stôl, vyslovila s vyšetrením súhlas). Tento názor som opustil, keď som si uvedomil, že implicitné súhlasy v tomto prípade stačiť nemôžu, pretože sa požadujú od všetkých štyroch hráčov a tichý hráč týmto spôsobom (zahraním karty, teda implicitne) súhlas vyjadriť nemôže.
Ocitáme sa teda v akomsi právnom vákuu, nebol ani privolaný vedúci (68D2a), ani neboli splnené požiadavky 68D2b, čím by sa nárok zneplatnil. Pravidlá ponúkli dve možnosti, hráči si vybrali tretiu.
Plne sa stotožňujem s názorom VT, že takýto výrok nárokom nie je, je omnoho bezpečnejší než nárok a vystavuje nebezpečenstvu akurát súperov. HH neukázal karty, súperi to po ňom nepožadovali (ako je po nároku zvykom), ani neprivolali vedúceho. Bez ohľadu na postup obrancov však poznámka “to je jedno” (a s ňou P73E2) stále visí vo vzduchu. Bez ohľadu na to, či bola alebo nebola nárokom, iste mohla znížiť ostražitosť obrany, HH máva o rozdaní väčšinou lepší prehľad než obrancovia a keď povie, že je niečo jedno, väčšinou má pravdu.
Vedúci pridelil delený UV v určitom pomere, čo kvalifikovane zdôvodnil. Sám by som možno volil iný UV, ale na svete neexistuje sudca, ktorý by výsledok stanovený VT mohol označiť za vyslovene nesprávny.
Opäť ľutujem, že sa prípad nedostal pred jury, bolo by zábavné to sledovať.
Ahoj Adam,
este par slov ku otazke, ci dotycne slova boli alebo neboli narokom na zdvihy.
1. moje 4 priklady boli mienene skor vseobecne, netykaju sa len tohto rozdania.
2. uz som pocul namietku, ze odkial viem, ze slova “je to jedno” znamenaju, ze zavazok sa splni a neznamenaju nieco ineho, napriklad to, ze sa obrana sa nemusi trapit nad pokracovanim, lebo zavazok sa aj tak padne. Moja odpoved bola taka, ze by sa mal uprednostit vyznam, ktory je vysoko pravdepodobny. Ak to dost prezeniem, tak som v podobnej situacii, ako ked mam posudit, ci na obrazku odfotene kruhy v obili vznikli vdaka Photoshopu alebo nasledkom navstevy mimozemstanov z Proxima Centauri.
3. To najdolezitejsie je, ze obranca mal v tomto pripade na mysli to, ze zavazok splni. Vedel, ze vydava karove eso, ale prehliadol kárový odhod a tak si neuvedomil nebezpecie, v akom sa zavazok ocitol. Toto potvrdzuju nasledovne fakty:
a. diskusia po skonceni rozdania vedena medzi obranou a hlavnym hracom neprebiehala o nadzdvihu, ale o tom, ze zavazok sa dal porazit a ze teda nebolo jedno, co sa bude hrat.
b. Peter Hora toto potvrdzuje aj v jeho vyjadreni, ktore som od neho k rozdaniu dostal.
Ak si hlavny hrac myslel, ze splni zavazok, cize zoberie desat zdvihov, to chcel svojimi slovami povedat a to bol zmysel toho, co chcel povedat, tak preco diskutujeme o potencialne inom alebo o neurcitom vyzname? Mne sa zda, ze v kontexte vsetkych tychto informacii je vyznam jeho slov zrejmy.
Napada ma jedna hypoteticka otazka: keby obrana hned po “je to jedno” zavolala VT ku stoliku a ziadala o nasledny krok naroku, teda potvrdenie naroku vylozenim kariet, ake by bolo rozhodnutie?
K inej teme. Nie si sam, ktory nie je spokojny s novymi pravidlami v tomto smere. Ja tomuto problemu nerozumiem, ale spominali ho aj na bridgewinnersi :).
Adam, som velmi rad, ze si ozval a aj ked mas iny nazor ako ja, tak kvitujem, ze mas rovnaky nazor ako mal Dusan. Preco? Odpoved je jednoducha: ty si nevedel, koho sa problem tyka. To by mohli zobrat do uvahy ti, ktori pokladaju toto rozhodnutie za zaujate.
Ahoj,
1) Presne si udrel klinec po hlavičke. Je tu rozpor medzi všeobecným a konkrétnym použitím, význam a zámer týchto viet sa líši v závislosti na situácii a rozdaní, v ktorom sú použité.
Dušan so svojou definíciou (skôr ide o postup, ako odlíšiť výroky, ktoré špecifikujú určitý počet zdvihov a ktoré nie, respektíve ktoré výroky sú nárokmi a ktoré nie) navrhuje práve to, aby sme tu nemohli diskutovať o konkrétnom prípade a o všeobecnom použití. Hovorí toto: Výrok sa vtedy týka konkrétneho počtu zdvihov, ak divák (alebo vedúci), ktorý práve prišiel ku stolu, dokáže len zo znalosti záväzku, stavu získaných zdvihov a znenia tohto výroku určiť, koľko zdvihov si nárokovateľ nárokuje. Ak toto nie je možné (napríklad v našom prípade to možné nie je, pretože chýba znalosť o tom, že súperi dostanú kárové eso), nejde o výrok označujúci určitý počet zdvihov. Považujem to za šikovnú koncepciu, nemôže sa potom ani teoreticky stať, že každý hráč pri stole myslí/interpretuje výrok nárokovateľa v zmysle iného počtu zdvihov. Viď ešte 3)
2) Túto odpoveď píšem v dobe, keď si Dušanovo spomínanie pravdepodobnosti označil za argumentačný faul. Pritom si to bol ty, kto ako prvý do diskusie vniesol tému pravdepodobnosti a nevyrieknutých úmyslov hráčov. Tu navrhuješ, aby sa pri rozhodovaní o otázke “bol to nárok alebo nebol to nárok” uprednostnil význam, ktorý je vysoko pravdepodobný. Nesúhlasím, pretože k odpovedi na túto otázku nepotrebujeme vážiť pravdepodobnosti rôznych úmyslov HH pri vyrieknutí onej vety, stačí si prečítať definíciu nároku v 68A.
3) Nárok prináša nebezpečenstvá pre obe strany. Nad nárokovateľom visí nebezpečenstvo posudzovania sporného nároku (artikulované v P70A: Při rozhodování o sporném nároku nebo postoupení určí vedoucí výsledek rozdání co nejspravedlivěji pro obě strany, avšak jakákoli pochybnost má být posouzena proti nárokovateli.) nad obrancami nebezpečenstvo obmedzených možností pri namietaní proti nimi už raz odsúhlasenému/prijatému nároku. Preto je nado všetko žiaduce, aby sme úmysly HH nemuseli skúmať zložito z vedľajších faktov, ako sú napríklad diskusie po dohrávke či dokonca maily písané s niekoľkohodinovým odstupom. V záujme oboch strán teda je, aby neexistovali žiadne nejasnosti. Aby bolo jasné, že ide o nárok a na koľko zdvihov (legitimitu vágneho výroku “je to jedno” ako nároku by zvyšovalo, keby HH ukázal karty – je to správny postup uložený P68C a vyjadril sa k zostávajúcim tromfom súperov).
Ak HH vo vyjadrení, ktoré si dostal, píše, že myslel, že splní záväzok, ponúka sa otázka, prečo nedodržal správny postup určený P68C. Neuviedol, ako hodlá získať ďalších 7 zdvihov, neukázal svoje karty a ani neuviedol, že súperom zostávajú tromfy. Rozhodoval som tento víkend českú 1. ligu, tam táto prax bežná nie je.
Tvoja hypotetická otázka je dobrá, neexistuje na ňu asi jednoznačná odpoveď. Ja by som sa zrejme autora výroku opýtal, s akým zámerom “to je jedno” povedal. Ak chcel nárokovať zdvihy (som fanúšikom tejto možnosti), poučil by som ho, že jeho výrok nespĺňa zákonné podmienky nároku a vyzval by som ho k okamžitému doplneniu. Ak nechcel nárokovať, je situácia zložitejšia, výrok bol zbytočný, nebezpečný (a najhoršie na tom je, že jedine pre obranu) a iste porušuje hneď niekoľko písmen P74. Zrejme by som umožnil pokračovanie v hre, poučil súperov o situácii. Je otázne, či by sa po následnej chybe v obrane ešte mohli dovolávať nápravy v zmysle P73E2.
Az teraz som si vsimol vyssie uvedeny prispevok, tak este dodatocne k tomu bodu 2.
Ano, samozrejme, ja som prvy pouzil slovo pravdepodobnost. Ale v inom vyzname, nez mu bolo prisudene. Mal som na mysli to, ze je pravdepodobnejsie, ze dotycny vyrok skor znamena, ze sa zavazok splni ako to, ze znamena, ze sa nesplni. Ide o samotny zmysel vyroku.
Ked bol dotycny vyrok interpretovany tak, ze chcem, aby VT odhadol, kolko zdvihov je pravdepodobne v danom rozdani, tak som samozrejme protestoval. K posudenie zmyslu dotycneho vyroku netreba nic dalseiho vediet, toboz kolko zdvihov je v danom rozdani. Takuto zmenu zmyslu mojho vyroku zameraneho na kvalitativne pravdepodobnostne posudenie zmyslu dotycneho vyroku na kvalitativne posudenie poctu zdvihov pokladam za neprijatelnu a preto som ju oznacil za slameneho panaka.
PS. Dost na prekvapuje, ze dany rozdiel nie je jasny. Mozno to zle vysvetlujem, mozno niecomu nerozumiem ci oboje. Ale jedno mozem podciarknut: ani ma nenapadlo ziadat od VT, aby dotycny vyrok hodnotil podla toho, kolko sa da pravdepodobne dosiahnut zdvihov v dotycnom rozdani. Snad sa zhodneme aspon v tom, ze to by bol fakt nezmysel.
Ahoj,
ja len ako amatérsky fanúšik: Mňa by ani nenapadlo niečo si nárokovať zato, že hráč povedal, že to je jedno. Ak to nie je jedno, mal som mu to dokázať, prísť na to. Myslím, že výsledok sa nemal upravovať, nad to sa treba povzniesť. Peter mal zrejme ovládnuť svoju netrpezlivosť, ale veď hráme hádam v priateľskej atmosfére. Ozaj a čo vraví Mirka- ovplyvnilo ju to? Alebo len družstvo hľadalo dodatočne nejakú zámienku? A možno aj čas tlačil, preto ju posúril.
Mrzí ma, že bridžové pravidlá sú také komplikované (možno musia byť ), čo je dosť odradzujúce. V súvislosti s rozmýšľaním hráčov mi znova zišla na rozum myšlienka na BRIDŽOVÉ HODINY. Tak ako v šachu. Nemal by to byť až taký technický problém a myslím, že raz to príde. Aj futbal nakoniec zaviedol videorozhodcu. Niektorí dlho premýšľajú a potom vás rozhodca naháňa. A pokazíte zahranie. Pričom súperi možno dlho rozmýšľali a tým ovplyvnili, že ste spravili chybu. A to mohlo byť reálnejšie ovplyvnenie, než nejaká poznámka. Ale môžte sa už potom dovolávať….
Každému páru 7 minút na rozdanie!
Jako kluci jsme hráli fotbal před barákem. Fauly se braly jen ty velké, za 3 rohy byla penalta, v brance chytal ten, kdo se první vrátil, a ofsajdy jsme určitě neřešili. Oficiální soutěže mají na pravidla knížku a nepřipadá mi to divné.
S tvým přístupem v úvodu příspěvku nemohu souhlasit ani u tohoto případu, ani v obecné rovině. Někdo vyhlásí tvrzení, ale nijak ho nedokáže. “Vy mi dokažte, že nemám pravdu!” Je to zbavování se zodpovědnosti za vlastní činy. Možná jsem ovšem jen poznamenán matematickým vzděláním.
Myslienka bridzovych hodin nie je nova. Propaguje ju aj napriklad Michael Rosenberg, spickovy americky profesional. Dosial sa neujala a ja osobne dufam, ze sa ani neujme. Mna totiz na bridzi bavi to, ze tam najdem problem, ktory si vyzaduje viac casu na riesenie. Trebars vymysliet nuteny vynos na superov alebo nejaky skviz. Nato a podobne veci aspon ja potrebujem trochu casu a vlastne to pre mna tvori podstatu bridzu. Ak by som bol limitovany casom, ak by som mal hrat bridz rutinne, impas, expas a finito, tak by som tuto hru urcite nehral.
PS. Este k tej atmosfere. Atmosfera je niekedy priatelska, inokedy napata ako keby slo o zivot, obcas nieco medzi. Tak to ma imho byt, nehrame o fazulky, hrame o titul :).
Problém je v tom, že tady nejde o názory. “Gentlemani o faktech nediskutují”, je můj oblíbený citát. Tři body definují rovinu je fakt, a když se v nějaké anketě 1000 skvělých lidí vyjádří, že podle jejich názoru by to mohly být čtyři, tak to má nulovou váhu. A nemá valný smysl diskutovat déle než upozorněním, že je dokázáno, že jsou tři.
141 člověk může mít názor, že může použít pravidlo, které požaduje splnění určité podmínky, i když tato podmínka není splněna. Když jsem ti v mailech napsal, že není splněna podmínka, kterou pravidlo požaduje, nazval jsi to “chabá právnická klučka”. No, pokud budeme nehodící se části zákonů začerňovat jakožto právnické kličky, abychom dosáhli cíle podle svého názoru, nebude to můj svět. Asi také není náhoda, že zrovna tuto závažnou část pravidla nemáš tučně.
I kdybys měl 99,9 % pravděpodobnosti, že v našem případě myslel hlavní hráč na zisk 10 zdvihů, tak co není stopro, to prostě není “určitý počet” (ve slovenském překladu “konkrétny počet”). Klidně mohl zapomenout na kárové eso a myslet na 11. Ze své praxe ti mohu sdělit, že zapomínání na nějakou klíčovou kartu není při nárocích vzácnou situací.
Formuloval jsem definici, kdy jde o požadavek na určitý počet zdvihů. Je to tehdy a jen tehdy, když ten počet dokáže určit člověk, který v tuto chvíli přijde ke stolu, pouze z toho výroku. Abyste mě nebrali za slovo, čistě technicky může potřebovat ještě znalost vydraženého závazku a/nebo počtu dosud získaných zdvihů, aby mohl při některých formulacích počet vyjádřit číslem (např. při nároku slovy “splním =”). Ale v žádném případě nesmí potřebovat pohled na dosud neodehrané karty!
V našem případě definici nevyhovíme. Zkus si, jak definice funguje v tebou uvedených i neuvedených případech. Myslím si, že pokud bychom “povolili” pravděpodobnostní odhadování počtu zdvihů jako v tomto případu, dostali bychom se na velmi tenký led, který by nás často nemusel unést. Hlavní hráči mají po spatření stolu tendenci k různým hodnotícím či kritickým výrokům stran závazku a dražby. A já nechci chodit ke stolům, kde budu zkoumat všechny karty a odhadovat, kolik zdvihů si (asi, zřejmě, určitě..) hlavní hráč myslí, že získá.
K dalším částem článku snad někdy příště.
Dušan
Poznamka k tou zaciernovaniu. Zacitujem este raz pravidlo.
Pravidlo P68A. Definícia nárokovania zdvihov
hovorí, že akékoľvek vyhlásenie hlavného hráča alebo obrancu v tom zmysle, že jeho strana získa konkrétny počet zdvihov, je vznesením nároku na tieto zdvihy.
V texte clanku vysvetlujem, preco su dolezite slova v tom zmysle. Ty uplatnujes podla mna pravidlo nasledovne:
Pravidlo P68A. Definícia nárokovania zdvihov
hovorí, že akékoľvek vyhlásenie hlavného hráča alebo obrancu
v tom zmysle, že jeho strana získa konkrétny počet zdvihov, je vznesením nároku na tieto zdvihy.V tvojom pravidle slova v tom zmysle nie su. Nie ja, ale ty si si zaciernil cast pravidiel.
Co si vlastne zaciernil? Zaciernil si prikaz tvorcu pravidiel, aby sa pri jeho uplatnovani usudilo na hlavnu alebo podstatnu ideu povedaneho. Pre mna je hlavnou alebo podstatnou ideou povedaneho, ze zavazok bude splneny. Splnenie zavazku znamena aj konkretny pocet zdvihov. Tato linia je jednoznacna. Este okrajovo k tomu karovemu esu. To je opat pravnicka klucka. Tu nejde o karove eso. Hrac na karove eso nezabudol a aj obrana si bola plne vedoma, ze o karovom ese sa nehovori. Karove eso je len fiktivny problem. Nebol si privolany ku stoliku kvoli zdvihu na karove eso, ale kvoli moznemu karovemu prebitku, ktory zavazok porazi. O karovom ese sa hovori len preto, lebo sa da pouzit na ospravedlnenie rozhodnutia neuznat dotycne slova za claim. Preto je to pravnicka klucka.
Druhy bod sa tyka jednoznacneho vyznenia ankety na bridgewinners. Ano, mozes namietat, ze o interpretacii pravidiel nerozhoduje argument poctu. Ano, mozes namietat, ze o interpretacii pravidiel nerozhoduje ani to, ze inac ako ty rozhoduju renomovani hraci ci niektori ini rozhodcovia. Ano, mozes mat stale pravdu ty a zvysok sa myli. Ale prosim pekne, nepodsuvaj tymto hracom, ze problemu nerozumeju. Mozes si byt totiz isty, ze taky Rosenberg alebo Woolsey ci niektori ini maju taku uroven bridzovych znalosti, o ktorych sa nam ani nesnima. David Burn a Frances Hinden su na zozname appeal rozhodcov (to su taki “lepsi” rozhodcovia) anglickej bridzovej unie, Hinden je dokonca sefkou anglickej bridzovej komisie pre pravidla a etiku. Vsetci sa v probleme orientuju a vsetci hlasuju, ze to bol claim. Viem este o dalsich podobnych, ale to snad staci k tomu, aby som mohol povedat, ze to chce viac respektu miesto geometrickych paralel.
Ohledně části “ve smyslu” se naprosto mýlíš. Nepožaduji, aby byl určitý počet jmenován, ale aby byl z výroku jasný, jasně určitelný. “Zastavili jsme se předčasně”, pronesené v malém slemu, uznám jako nárok na 13 zdvihů. “Proč hraju manš, když je tam velký slem?” je nárokem na 13 zdvihů. “Proč nehrajeme slem?” nárokem není, ale jen proto, že slem může být 12 i 13 zdvihů. “Měl jsi tu manš dorazit.” je nárokem na počet zdvihů odpovídající manši v hraném druhu závazku.
Prostě nemáš pravdu. Celý další odstavec jsou pak vývody z nesprávného tvrzení.
Dušan
Tebou uvadzane vyroky nie su myslene ako naroky na zdvihy. Naroky na zdvihy su vyroky prenesene hlavne ku superovi, kym komentare k licitacii su vacsinou urcene partnerovi. Tak ci onak, aj taketo komentare nesu so sebou informaciu o pocte zdvihov a v pripade, ze nie su pravdive, maju potencial pomylit obranu. Preto by sa nemali pocas hry pouzivat. Ale nasho problemu sa tvoje priklady podla mna netykaju..
V nasom pripade ide o to, ze bol ku superom predneseny vyrok, ktory obsahoval nespravnu informaciu o moznostiach obrany. Hlavny hrac mal svojim vyrokom na mysli, ze bez ohladu na dalsi priebeh obrany splni zavazok. On nepovedal nic ineho ako to, ze zoberie potrebny pocet zdvihov na jeho splnenie. Tento tzv. potrebny pocet zdvihov je z vyroku a z danej pozicie rozdania v case prednesenia vyroku urcitelny.
Este dodam a to je dolezite, ze zmysel svojho vyroku nepopiera ani hlavny hrac. A nielenze nepopiera, naopak, on suhlasi, ze nim chcel povedat, ze zavazok splni, cize zoberie konkretny pocet zdvihov na jeho splnenie. A ked po skonceni rozdania obrana jeho vyrok reklamovala s tym, ze zahranie karo esa a potom karo prebytok zavazok porazi (cize nezoberie ten pocet zdvihov, o ktorom sa vo svojom vyroku nepriamo zmienil), tak sa svoj vyrok ospravedlnil. Aj hlavny hrac teda uznava, ze jeho vyrok v sebe obsahoval konkretny pocet ziskatelnych zdvihov.
Problemom pre mna nie je teda zmysel vyroku hlavneho hraca. Problemom je to, ze predniesol evidentny narok na zdvihy, ale neukazal karty, cize urobil akysi polovicny, nedokonceny claim. Na to navazuje dalsi problem: obrana ho nevyzvala na dokoncenie claimu, cize na na ukazanie kariet a pokial by to neurobil, tak asi mala privolat veduceho. A tretim problemom je to, ze celu situaciu reklamovala az po skonceni rozdania.
PS. Este je zaujimave aj to, ze pokial mam spravne informacie, tak si obrane vytykal, ze nevyzvala hlavneho hraca na ukazanie kariet. Nerozumiem, preco si obrane vytykal, ze nevyzvala hlavneho hraca na ukazanie kariet, ked to podla teba nebol claim.
Takže v P68A něco začerníš a něco přidáš? Kde v něm vidíš “ku súperovi”? A kde “sú myslené ako nároky”?
Ke zbytku příspěvku časem napíšu jinam, zatím jen ke tvé větě položím otázku k rozmyšlení.
“Tento tzv. potrebny pocet zdvihov je z vyroku a z danej pozicie rozdania v case prednesenia vyroku urcitelny.”
Kým?
No a k PS. Mirce jsem říkal zhruba to, že si myslím, že je dost zkušená na to, aby si v takové situaci uměla poradit. Že má HH říci, že pokud si je jistý, ať provede nárok, a pokud ne, ať ji nechá přemýšlet.
Dušan
Hovorim stale o tom istom. Zmysel toho vyroku je ten, ze ide o claim. Tym, ze som vysvetlil ako chapem tvoje priklady, som nic do P68A nepridal.
Na otazku “kym?” je odpoved jednoducha. Hraci u stola. Vsetci na bridgewinners. Vratane rozhodcov z viacerych krajin. Vynimkou ste ty a Adam. Pomer pre a proti je zhruba 80:1.
PS. Ked to nebol nedokonceny claim, akym pravom mohla Mirka ziadat o vylozenie kariet? To len tak moze hrac poziadat supera o vylozenie kariet? Kde je v pravidle P68A napisane nieco o istote toho, kto prednesie nejaky nedokonceny narok :D?
Tento výrok by vůbec neměl být brán jako nárok zdvihů, ale měl by patřit do kategorie manipulace soupeřů, ale to asi v pravidlech nenajdu.
A k výroku Posledy, že Mirka je dost zkušená na to, aby si v takové situaci uměla poradit. Po boji je každý králem. Pravidla by měla zahrnovat ty situace, kdy soupeř, ať vědomě či nevědomě, podsouvá soupeřům, co mají dělat, ne, že rozhodčí bude postižené straně říkat, že je dostatečně zkušená…..
Edo: v otázce jsi zapomněl na “v case prednesenia vyroku”.
V PS jsi nechtě trefil hřebíček na hlavičku.
Kde je v mém textu “vyložení karet”?
Evo: Pravděpodobně jsi četla jen malou podmnožinu zdejších textů. Chápu, že je toho tady moc, ale přečti si všechno, ať jsi v obraze.
Dušan
Ne, ne. Nechci jít Vaší cestou. Chci, aby byly podobné výroky, v situaci kdy se ten druhý zamyslí, trestané.
Dusan, v mojom texte je vylozenie kariet, v tvojom je len vseobecna poznamka, ktora podla mojej mienky nemaze mnou spominane vylozenie kariert.
Ale to je v podstate jedno. Co som na tuto temu chcel povedat, som povedal. Mam dojem, ze sa tocime v kruhu. Tieto diskusie o tom, kto co povedal, k nicomu nevedu, nic nevyriesia
A este cosi: ja som ponukal na tuto temu jeden z moznych nazorov. Zacitujem z mojho zaveru:
,.Môj názor som tlmočil, ale to neznamená :), že to je správne rozhodnutie. A mojím cieľom ani nie je nájsť a následne argumentovať jediné a správne rozhodnutie..
Nemienim o tento svoj pohlad na toto rozdanie bojovat ako o zivot.
Diskusie, do ktorých jedna alebo viac strán vstupuje bez ochoty zmeniť svoj názor, resp. uznať argumentáciu protistrany (ak je kvalitná), nemajú zmysel. Tie k ničomu nevedú, nič nevyriešia. Za seba hovorím, že som otvorený k zmene svojho pohľadu, to však vyžaduje presvedčivé argumenty, ktoré zatiaľ nezazneli. Na druhej strane uznávam každého právo zanechať ma žiť v omyle.
Ja nemám dojem, že by sa diskusia točila v kruhu. Áno, bavíme sa o tom, čo kto povedal/napísal, chytáme sa tu za slovíčka, ale inak to v diskusiách o právnych veciach býva málokedy. Som prekvapený, že si si to všimol až teraz, keď celý spor je vlastne od začiatku o zmysle niekoľkých slov.
K téme len niekoľko poznámok.
1) Pravidla nikde nevyžadujú, aby hráč komentoval licitáciu. Komentáre k licitácii nie sú inštitút zakotvený v Pravidlách a ak sa o nejakých komentároch Pravidla zmieňujú, tak ako o nežiaducom jave. Inak povedané, nárok alebo komentár k licitácii, to je ako z blata do kaluže.
2) P68A nehovorí nič o tom, že výrok má zaznieť smerom k obrancom a nie k partnerovi. Nehovorí nič o tom, že nárok má byť vyrieknutý so zrejmým zámerom nárokovať si zdvihy. To je to, čo si podľa Dušana do P68A pridal. Nárokom je akékoľvek vyhlásenie v zmysle, že hráč získa určitý počet zdvihov. Bodka. A toto spĺňajú Dušanom uvedené výroky, hoci v absolútnej väčšine prípadov nie sú vyrieknuté so zámerom nárokovať. Ale zámer právnika nezaujíma, nás zaujíma znenie. A či to znenie spĺňa náležitosti nároku. Mnohé z Dušanom uvedených výrokov ich spĺňajú, “je to jedno” nie.
3) Napíš mi prosím, ako si dospel (stačí hrubo orientačne) k pomeru 80:1. Nie že by sa ma to dotýkalo, pozri Dušanov príklad s rovinami. Len ma to zaujíma.
Tak k tomu bodu 3 a k pomeru 80:1.
Zopakujem moj text: “Na otazku „kym?“ je odpoved jednoducha. Hraci u stola. Vsetci na bridgewinners. Vratane rozhodcov z viacerych krajin. Vynimkou ste ty a Adam. Pomer pre a proti je zhruba 80:1. ”
Ako vzniklo toto cislo? Hlavne na zaklade vysledkov hlasovania na bridgewinnersi. Tieto vysledky vidia len registrovani uzivatelia, takze je mozne, ze ich nepoznas, ak tam nie si registrovany.
Na bridgewinnersi 145 ludi hlasovalo, ze vysledok mal byt upraveny na 4piky minus 1. Dalsich 15 ludi hlasovalo, ze vysledok mal byt ponechany v platnosti. Zaroven snad bez vynimky vsetci akceptuju, ze dotycne slova bol claim (vyplyva to z ducha diskusie, ktora je okolo situacie vedena) a z toho odvodzuju svoje hlasovanie. Ide teda zhruba o 160 ludi. Rozlisuju sa v tom, ci ten claim okamzitym nekonanim obrany zostal v ” platnosti” alebo nie. Spomenutych 145 si mysli, ze ano; mensia skupina 15, ze nie.
Proti tomu, ze to nebol claim, ste teda stali len vy dvaja. Preto pomer 80:1.
PS. Este k tomu prikladu s rovinami. Paralely by mali aspon trochu sediet. Sedi vsak tato paralela, ked ako nekvalifikovanych hodnoti ludi nepochybne vysoko kvalifikovanych? Ako moze byt nekvalifikovany predseda komisie pre tvorbu pravidiel a etiky anglickej bridzovej unie, organizacie mozno s desiatkami tisic clenov? Ako mozu byt nekvalifikovani majstri sveta, ktori bridzu a jeho roznym aspektom vratane vykladu pravidiel venuju ako profesionali cely svoj zivot? Podobne by som sa mohol zmienit o inych ludoch, ale radsej to zhrniem takto: bridzove znalosti tychto ludi su obrovske a tykaju sa aj pravidiel. Priklad s rovinami je len taky nastrel, ktory ignoruje realitu.
Kdybych hlasoval, volil bych -1, i když si nemyslím, že jde o nárok. V diskusi psalo kolem 40 lidí, z nichž nejméně jeden, že nejde o nárok. Kolik ale z těch 120 mlčících mohlo jednat jako já? Podle tebe ani jeden.
Dušan
Přibylo PS. Příklad říkal, že názor libovolného množství sebekvalitnějších lidí nemůže přebít fakta. Kvalifikaci těch lidí nijak nehodnotil. Je škoda, že jsi ho nepochopil.
Dušan
Momentalne je tam 58 prispevkov. O ich zmyslani sa da usudit aj podla lajkov. Napriklad ak niekto napise, ze to bol claim a ziska 26 lajkov (co je na pomery BW velke cislo) od mlciacich, tak to ma svoju zrejmu vypovednu hodnotu.
Ku PS. Hlasujuci na bridgewinners vychadzaju z rovnakych faktov (alebo teraz bude dodatocne napadnuty aj popis rozdania na bw?) ako ty ci ja. Pri ich hodnoteni vsak prichadzaju k inemu nazoru. Ak bol teda ich nazor nepriamo ohodnoteny pouzitou paralelou ako nepodstatny, tak vyznam tejto paralelu bol pre mna jediny mozny: bolo opovrhnute ich kvalifikaciou. Ale skusme to inac: ake fakty ignoruju hlasujuci na bridgewinnersi?
Interpretovať 145 hlasov pre -1 ako 145 hlasov pre názor je to nárok vyžaduje značnú dávku kreativity. Zároveň sa zdá, že si diskusiu pod svojím príspevkom buď nečítal, alebo v nej zámerne ignoruješ, čo sa ti nehodí. Čestne priznávam, že som ju nečítal celú, ale videl som tam prinajmenšom jeden príspevok v zmysle nevidím nič, čo by z toho výroku urobilo nárok. Ktovie, možno podobný názor mali aj ďalší 15 hlasujúci za =. Akurát nie som dosť drzý na to, aby som to napísal ako istú vec.
Hlasovaním o konečnom výsledku rozdania nejde odpovedať na otázku, aký názor majú respondenti na to, či ide alebo nejde o nárok. To je šokujúca neznalosť Pravidiel, medzi touto otázkou a konkrétnym UV je totiž niekoľko krokov. Chyba v úvahe u ktoréhokoľvek z nich mohla viesť k omylu. A tieto kroky zanedbáva tvoja mentálna skratka ak niekto hlasoval -1, považuje to za nárok. V prípade, že by niekto mal za to, že nejde o nárok, stále by mohol prideliť výsledok -1. Dokonca aj v prípade, že spomínaný výrok niekto považuje za nárok a následnú hru považuje za implicitné odsúhlasenie pokračovania v hre, stále je možné prideliť UV -1, pretože (ako som už spomínal vyššie), v tomto prípade je aspekt P73E2 stále prítomný.
Edo, na posledných príspevkoch je pekne vidieť ten rozdiel v prístupe. Ty robíš závery z toho, čo vyplýva z ducha diskusie. Ignoruješ v diskusii jasne formulovaný názor, že nejde o claim a nezapočítaš ho do svojho výpočetu pomeru názorov. Sám sa pasuješ do úlohy hovorcu hráča na S, tak aj skupiny odpovedajúcich na bridgewinners. Ich názory vyvodzuješ z toho na základe toho, čomu dali v diskusii lajk (vážne?)
Ja vyžadujem fakty. Tvrdé dáta, ktoré mi umožnia urobiť také rozhodnutie, že nebudem koktať pred odvolaciou komisiou. Žiadne dohady, žiadne domnienky, žiadne bizarné úvahy. Preto odmietam odpovedať na tvoju poslednú otázku – aké fakty ignorujú hlasujúci na bridgewinners. Pretože im do hláv nevidím.
Adam, nemyslim, ze je kreativne pokladat hlasy za -1 za hlasy pre claim. Diskusiu som sledoval priebezne a na pripadne otazky som odpovedal. Na zaklade tohto pecliveho sledovania som presvedceny, ze drviva vacsina hlasujucich poklada dotycnu vetu za claim. Priznam sa, ze ma to prekvapilo, neocakaval som to, ale ustupil som pred jednoznacnou prevahou tohto nazoru, silou argumentov a osvojil som si tento nazor.
Moj svet je celkom jednoduchy. Usudzujem na zaklade common sence. Nie je to neomylne rozhodovanie, ale je to iste lepsie ako rozhodovanie postavene na spochybnovani tohto pristupu. Chapem, ze zijeme dobu, ked spochybnovanie pozitivneho myslenia je modou, ale ja som pristary nato, aby som sa prisposobil. A nemam ani najmensiu chut. Inac, ano a celkom vazne, ak niekto na BW povie o danom citate len to,ze “South has claimed. Down one” a dostane 26 laikov, tak naozaj v ramci zdraveho rozumu predpokladam, ze ti lajkujuci s nim suhlasia. Ty si myslis nieco ineho? Ze ho oznacili lajkom, lebo s nim nesuhlasia? Alebo z nudy? Trochu ironizujem, ale nezacal som ja a fakt by ma zaujimalo, aky vyznam prikladas takemu lajku, ked nie suhlas s povedanym. Skus prosim odpovedat, ked si uz tuto temu zacal.
Co sa tyka mojej otazky o faktoch ignorovanych hlasujucimi na BW, tak bola smerovana na Dusana, ktory take cosi naznacil respektive tak tom to pochopil, citujem” Příklad říkal, že názor libovolného množství sebekvalitnějších lidí nemůže přebít fakta”. Tak som sa spytal, ktore dolezite fakty ludom na BW chybaju, lebo len naznak mi na dekodovanie nestacil. V zasade by som uvital, keby mi bolo povedane, v com je vlastne problem s anketou BW. V mojich ociach je zial pre vas problemom to, ze popiera vas nazor a tak sa okolo toho produkuju rozne spochybnovanie. Definujte prosim problem s BW miesto tohto nejasneho postoja.
Venovať sa diskusii na bridgewinners od začiatku nemá cenu. Erudícia veľkej časti prispievateľov je pochybná, názor laika si prečítam, mnohokrát poteší, ale to je tak všetko.
Áno, lajky práve pod týmto príspevkom budú zrejme náznakmi súhlasu, u iných (mne sa počet lajkov pod príspevkami nezobrazuje) tomu mohlo byť inak. Spomenul som to na ilustráciu tvojho príklonu k vyvodzovaniu záverov z domnienok, čo je, zdá sa, dlhodobý trend. Pre mňa sú skrátka rozhodujúce verbalizované vyjadrenia, a ani tam to nie je žiadna sláva: 58 komentárov, z toho viacero od rovnakých ľudí, to nie je ani polovica respondentov v ankete. Čarovanie s číslami nemám rád a prekvapuje ma, že si sa k nemu uchýlil, pretože na číslach sa dá najlepšie dokázať, ak niečo kríva na obe nohy (tvoj pomer 80:1).
Prečo som o tom teda vlastne písal? Pretože to, čo si predviedol s číslami (hlavne kalkulácia pomeru 80:1) ma utvrdzuje v tom, že skoro nemá zmysel v takejto diskusii pokračovať. A je fajn, aby ľudia zvonka vedeli prečo.
Vsak ja som uz povedal, ze nema vyznam v tejto diskusii pokracovat. Akurat moje dovody su ine:
– nie je konstruktivna diskusna metoda zalozena na pestrom spochybnovani raz toho, inokedy zase onoho ako si to prave ukazal svojim nazorom na diskusiu na BW. Alebo predtym nazorom, ze som nesledoval diskusiu na BW (ako toto mozes napisat presahuje moju fantaziu). Alebo spochybnovacou otazkou, ze lajk neznamena to, co evidentne znamena. A tak dokola.
– neustale sa vraciame ku temam, ktore uz boli vyriesene, ale napriek tomu sa prednasaju znova. Vid Dusanov prispevok dole.
– asi nejako podobne vidite moje prispevky ako nekonstruktivne a opakujuce sa.
Takze ak nemame nieco ineho na riesenie, tak navrhujem ukoncit diskusiu. Este si dovolim zaverom pripomenut, ze v clanku som tlmocil nazor, ktory bol proti rozhodnutiu, ktore nasmu druzstvu prinieslo zopar impov a ze som ho zaroven netlmocil ako jedinu a neotrasitelnu pravdu. Cize som neobhajoval zaslepene nejaky nas zaujem, ale som skusil pisat o niecom dolezitejsom. Aj to je dolezite aby ludia vedeli.
Vracíme se na začátek. Ignorovaným faktem je, že P68A požaduje určitý počet zdvihů.
Odmietam toto tvrdenie. Zacitujem z textu clanku: Pravidlo P68A. Definícia nárokovania zdvihov
hovorí, že akékoľvek vyhlásenie hlavného hráča alebo obrancu v tom zmysle, že jeho strana získa konkrétny počet zdvihov, je vznesením nároku na tieto zdvihy.
V dalsom upriamujem pozornost na pouzite slova “zmysel” a “akekolvek” a skusam dokazat na vseobecnych prikladoch, ze mnohe vyhlasenie, ktore neobsahuju exaktne definovany pocet zdvihov, takyto pocet zdvihov v sebe implicitne obsahuju. Nemam prosim problem s tym, ze moju argumentaciu neprijimas, ale mam problem s tym, ked povies, ze ignorujem fakt, ze dotycne pravidlo vyzaduje urcity pocet zdvihov.
Nie neignorujem to, ale moj vyklad tohto pravidla je sirsi nez je tvoj.
Přes noc mě napadlo, že nemusí nikdo ke stolu chodit, stačí ti přítomní, obránci. Předpokládejme tedy, že výrok “to je jedno” je nárokem. Kolik zdvihů nárokuje hlavní hráč (dále HH) z pohledu E a kolik z pohledu W? Ví W, zda má E v kárech krále nebo eso? Ví E, zda má W pikovou dámu? Po vznesení nároku mají obránci souhlasit nebo namítat. A s čím souhlasí nebo proti čemu namítají, to mají odhadnout z karet, které vidí? Zatím nevidí ani ty HH, ani partnerovy.
HH ovšem podle P68C doprovází svůj nárok ukázáním karet. V našem případě to neudělal, takže obránci by o to měli požádat. Až to udělá, mají obránci chvíli na to, aby především určili počet zdvihů, které HH nejspíš nárokuje. A následně s tím souhlasili nebo nesouhlasili. Je vám jasné, v jak nejistém a nepřehledném prostoru se pohybujeme?
Snadno se stane, že obránci odsouhlasí nárok v předpokládané výši a vloží karty do krabice, ale HH nějakým svým omylem požaduje o zdvih více. Začne složitý spor o to, co si kdo kdy myslel, přičemž obránci budou v podstatně horší situaci (je velký rozdíl mezi námitkou proti nároku a odvoláváním souhlasu s nárokem).
Ano, P68A začíná velmi volnými formulacemi “jakýkoliv” a “ve smyslu”, ale vzápětí to napravuje tím, že to plácání musí skončit u zcela přesně určeného počtu zdvihů. Nikoliv u odhadů nebo čtení myšlenek.
Ne, tohle by nebyl můj svět. Stačí mi ty občasné situace, kdy si hráči schválí +1, ale pak se ukáže, že jedna strana myslela závazek 1BT a druhá 2BT.
Dušan
Este ku tej definicii. Nerozumiem, co vlastne definuje a k comu sluzi. Namietky:
Kazdy claim zaznie v nejakej situacii. V kazdej situacii sa da vzdy posudit, ci je claim spravny alebo nie. Tu zaznel v tejto situacii:
Teraz treba vediet, ze sa hraju 4piky a kto je na vynose. Inymi slovami, ze sa hraje bridz. A je zrejme, ci je claim spravny alebo nie je. Naco je nejaka definicia? Co ma s posudenim ciste technickeho problemu spolocne pravdepodobnost? Pises v tejto suvislosti, ze “Myslím si, že pokud bychom „povolili“ pravděpodobnostní odhadování počtu zdvihů jako v tomto případu..”. Odkial toto beries? Kto take nieco chce? Nikde som nespominal nejake pravdepodobnostne odhadovanie poctu zdvihov. Spominanie pravdepodobnosti v tejto suvislosti je len slameny panak.
Definícia slúži, Edo, na to, aby sme vedeli, či posudzujeme nárok alebo konanie, ktoré nárokom nie je. Riešiť otázku, či bol nárok správny alebo nie, má zmysel až vtedy, keď dospejeme k tomu, že o nárok ide.
Odpověď na tvé otázky
“Co ma s posudenim ciste technickeho problemu spolocne pravdepodobnost? Pises v tejto suvislosti, ze „Myslím si, že pokud bychom „povolili“ pravděpodobnostní odhadování počtu zdvihů jako v tomto případu..“. Odkial toto beries? Kto take nieco chce? Nikde som nespominal nejake pravdepodobnostne odhadovanie poctu zdvihov. Spominanie pravdepodobnosti v tejto suvislosti je len slameny panak.”
je ve tvém příspěvku ze 6. apríla 2019, 7:44 (UTC 2):
“2. uz som pocul namietku, ze odkial viem, ze slova „je to jedno“ znamenaju, ze zavazok sa splni a neznamenaju nieco ineho, napriklad to, ze sa obrana sa nemusi trapit nad pokracovanim, lebo zavazok sa aj tak padne. Moja odpoved bola taka, ze by sa mal uprednostit vyznam, ktory je vysoko pravdepodobny.”
D.
Poprosim citat pozornejsie a vnimat suvislosti.
V dotycnom texte pouzite slovo pravdepodobnost ma suvis s pravdepodobnym odhadovani poctu zdvihov zhruba taky, ako keby som napisal, ze je ked je zamracene, tak je pravdepodobnejsie, ze bude prsat – ergo ziadny. V dotycnom texte pouzite slovo pravdepodobnost sa nijakym sposobom nedotyka “pravdepodobnostneho odhadovania poctu zdvihov”. Chcel som povedat len to, ze je pravdepodobnejsie, ze slovami ” je to jedno” chcel hrac povedat, ze zavazok splni ako to, ze chcel tymito slovami povedat, ze ho nesplni a ze teda obrana nemusi dalej premyslat nad jeho porazenim. A ako je zname, aj to tymi slovami hlavny hrac chcel povedat.
Takze tohto slameneho panaka zakopme a venujme sa normalnej debate, v ktorej netreba vyvracat taketo veci.
V posledním odstavci svého příspěvku z 8. apríla 2019, 9:40 (UTC 2) jsi mě nevěcně docela ostře napadl na základě prokázané lži: “Nikde som nespominal nejake pravdepodobnostne odhadovanie poctu zdvihov.” Nečekal jsem omluvu, ale ani nové obvinění, že nepozorně čtu a nevnímám souvislosti. Tento způsob debaty není výjimečný v naší mailové korespondenci, ale na veřejném fóru nemá co dělat.
Navrhuji proto, abys smazal ve zmíněném příspěvku vše od “Co ma s posudenim…” do konce a všechny další příspěvky kromě Adamova. Ten jediný je k věci.
Díky, D.
Preukazana loz? Vyhladal si vetu, ktorej je slovo pravdepodobny a prisudil si jej uplne iny vyznam ako ma podla mna. A to uz nehovorim o tom, ze ten prisudeny vyznam je absurdny.
Nic nebudem mazat. Necham na posudenie citalelov, kto ma pravdu.
Edo, problémů je mnoho. Problém je s diagramem, s časem, s účastníky, s chápáním významu slov. S řešením konkrétního případu a obecným postupem.
Obecně, úkol určit počet zdvihů, které hráč v reálu nárokoval, z diagramu pozice bude mít významnou chybovost.
I lehčí úkol určit počet zdvihů, které by měl nárokovat, nepůjde nezřídka splnit.
“V kazdej situacii sa da vzdy posudit, ci je claim spravny alebo nie.” – evidentně neplatí.
Nejdůležitější je, jaký počet hráč myslel (“To najdolezitejsie je, ze obranca mal v tomto pripade na mysli to, ze zavazok splni.”) – informace je pro soupeře sice oprávněná, ale nedostupná.
Klíčový rozdíl vidím v chápání slova určitý. Ale více než v samotném významu slova je to v čase a v osobách. Já jsem navrhnul definici, která nebyla rozporována, ani nahrazena jinou. Nyní bych doplnil něco jako prováděcí předpisy. Slovo “určitý” v P68A znamená, že z výroku všichni hráči u stolu přesně vědí, o které číslo jde, a všichni ho mají stejné.
Ne nadarmo jsem se ptal “Kým?” na “Tento tzv. potrebny pocet zdvihov je z vyroku a z danej pozicie rozdania v case prednesenia vyroku urcitelny.” Protože to nemůže určovat hlasováním ex post nějaká komise sebelepších odborníků. Odpověděl jsi mj., že obránci, ale to není pravda, protože jim diagram rozdání neleží na stole a bez něj to prostě NEJDE. V čase přednesení výroku přítomné osoby jednoznačný počet zdvihů určit neumějí.
E by jako nejpravděpodobnější význam “nároku” viděl 10 zdvihů, protože o eso asi nemůže přijít a maje padnout, HH by se nevzdával tak lacino. Pro W naopak nárok zní spíše na všechny zdvihy, něco jako “je to moje”. Jaký je tedy ten určitý počet? Pro EW je ale klíčové vědět, zda jde o nárok nebo ne, protože jejich práva i možnosti jsou podle toho velmi odlišné.
Je to zavedení Hlavy XXII do bridže. Aby obránce mohl zjistit, zda je výrok označením určitého počtu zdvihů, a tedy nárokem, potřebuje vidět všechny karty. Aby ale mohl chtít vidět všechny karty, musel by být nejprve výrok uznán jako nárok.
Přivolání VT k vyřešení je situace, ke které bych volán být nechtěl. Tady by nepomohl diagram v kapse, ale bylo by nutno obhlížet všechny karty kolem stolu. Sestavit si aktuální diagram. Po několika minutách by bylo vydáno rozhodnutí, a pokud by se pokračovalo ve hře, ve vzduchu by poletovaly neoprávněné informace. Děkuji, nechci.
Ještě horší by byly situace, kdy by něco jako “to je jedno” použil obránce. Druhý obránce by pro své další jednáni potřeboval vědět, zda jde o nárok, nebo ne, ale jeho upřesňovací dotazy budou silně zavánět neoprávněnou informací. Například námitka proti nároku partnera musí být vznesena okamžitě. Vznesená námitka proti výroku, který není nárokem, bude ovšem těžkou neoprávněnou informací.
A ještě jedno zamotání. Pokud se hráč potřebuje zeptat “kolik zdvihů uděláš?”, pak zjevně ve výroku nebyl určitý počet zdvihů, takže nešlo o nárok a hráč se neoprávněně ptá.
Poslední příklad nežádoucích důsledků je situace, kdy má HH plně pokryty všechny vedlejší barvy a jeho jediným problémem je vychytat v hlavní, třeba trumfové, barvě dámu. Má všechny 3 možnosti, ale sám ještě neví, kterou zvolí. Protože ale do této barvy neočekává výnos, popožene přemýšlejícího obránce “to je jedno”. Jelikož tento “nárok” nebyl doprovázen objasňujícím prohlášením, podle Pravidel musí VT rozhodnout tak, že tu dámu neuhodne.
Dušan
Dusan, podla mna nema zmysel dokola diskutovat o pravidle P68A. Nemyslim, ze opakovanim povedaneho, ci pridavanim novych a novych argumentov nieco vyriesime. Mam na situaciu proste iny pravny nazor ako ty. Myslim, ze mat v tejto situacii iny pravny nazor nie je problem a aspon ja vidim chybu skor v nejednoznacnych pravidlach.
Ale dodam par slov ku tomu, ze moja veta „V kazdej situacii sa da vzdy posudit, ci je claim spravny alebo nie.“ – podla teba “evidentně neplatí.”
Skusim vysvetlit obsah mojej vety. Moja veta pre mna znamenala, ze v kazdej situacii je z technickeho hladiska jednoznacne, kolko zdvihov moze kazda linka este zobrat. Moja veta mala popierat nazor, ze k takemuto niecomu je potrebne poznat, co sa u stolika stalo predtym, cize ake karty boli odohrate. Alebo poviem to inac: ak akukolvek poziciu analyzujeme double dummy, napriklad GIBom tak vzdy odpovie, kolko maximalne zdvihov moze kazda linka zobrat. GIB ma vzdy jednoznacny vystup, nikdy nepovie, ze nevie.
Preto z technickeho hladiska vzdy mozno posudit, ci je dany claim spravny alebo nie. Ak to tebe nesedi, tak asi chapes moju vetu inac ako ja.
Ina vec je posudenie z hladiska formalnych poziadaviek okolo claimu. Tu sa od hraca ocakava, ze pokial je hra veduca k zisku zdvihov zlozitejsia alebo pokial mohlo vzniknut podozrenie, ze nieco zanedbal, tak ma claim doprevadzat prehlasenim o postupe akym zdvihy ziska. A ako dobre vies, tak dokonca je to tak, ze pokial takyto komentar neda, tak sa claim moze obratit proti nemu: pravidla su totiz teraz na strane jeho superov. Tu vstupuje do deja VT, ktory musi citlivo, ale zaroven prisne posudit claim z hladiska jeho prijatia alebo odmietnutia. Uvediem priklad: na lige som claimoval s tym, ze stol je vysoky. Na stole boli dve karty: vysoky tromf a vysoka bocna karta. Super, ktory mal este jeden tromf, volal VT, ale dohodli sme sa aj bez teba, lebo kedze som neurcil poradie odohratia kariet, tak bolo jasne, ze mu dotycny zdvih patri. Moj claim bol technicky spravny, na stole lezali dve vysoke karty, ale bolo ich treba odohrat v istom poradi, co som nespecifikoval, takze som o jeden zdvih zasluzene prisiel.
PS. Nie kazdy nedostatocne popisany claim sa ale musi otocit voci hracovi. Ak napriklad na stole lezi farba typu AKQ2, super ma uz len povedzme trojku v tejto farbe a HH claimuje s tym, ze stol je vysoky, tak imho dobry VT takyto claim uzna. Ci nie :)?